André Frossard
(1915-1995)

Dumnezeu, diavolul şi eu

interviu acordat de André Frossard (autorul cărţii Dumnezeu există, eu L-am întâlnit - fragmente pe site (aici)) revistei de spiritualitate Nouvelles Clés reprezentate aici de Gilles Farcet.
Neaând puterea de a-l intervieva, pentru acest dosar, pe Dumnezeu nu putem face altceva decât să discutăm cu cel care l-a întâlnit! Jurnalist redutabil pentru tabletele din „Figaro” şi scriitor religios cu pana savuroasă, André Frossard, de la Academia Franceză, a povestit într-o carte (Dieu existe, je l’ai rencontré) întâlnirea lui fulgurantă cu Dumnezeu. Departe de personajul solemn la care ne-am aştepta, André Frossard este un om plin de umor, care nu are pereche în a arunca, cu o voce zeflemistă, formule care lovesc direct la ţintă, cu un aer ironic şi tandru totodată.

Nouvelles Clés: Convertirea dvs la o religie anume, adică la catolicism, n-a fost cumva în funcţie de context? Sesizat de o experienţă mistică într-o biserică catolică, aţi ieşit de acolo, în mod natural, catolic…

André Frossard: Ştiţi, aşa cum am spus şi în carte, mi se întâmplă să ies dintr-o gară fără a fi totuşi un tren.

N.C.: Desigur, dar catolicismul nu are exclusivitatea convertirilor brutale şi a experienţelor mistice fulgurante. Islamul şi hinduismul, pentru a nu cita decât aceste religii, abundă în istorii de acest gen: un indiferent vede dintr-odată lumina şi îşi consacră existenţa lui Dumnezeu, un depravat întâlneşte un sfânt şi lasă totul pentru a-l urma… Nu că dvs aţi fi fost un depravat…

A.F.: Oh, nu eram cu nimic mai mult decât dvs… Bun, de acord, există oameni care descoperă un adevăr şi alţii care descoperă adevărul.

N.C.: Să admitem că adevărul există; de ce ar avea Biserica Catolică monopolul asupra lui?

A.F.: Pentru creştini, adevărul nu este un concept, nici o idee, nici o doctrină, ci este o persoană, o persoană vie. Aceasta schimbă totul şi eu tocmai pe această persoană am întâlnit-o. Mi se va putea spune orice dar aceasta nu schimbă experienţa mea. Că ea a avut precedente, nu mă îndoiesc deloc şi aceasta chiar mă linişteşte: dacă eram singurul care ar fi cunoscut aşa ceva de când e lumea, aş începe cu seriozitate să mă neliniştesc. Mult înainte ca aceasta să mi se întâmple, s-a întâmplat efectiv ca un indiferent să primească într-un jet de lumină extraordinar de violentă o revelaţie a fiinţei însăşi a lui Dumnezeu. Doar că aceste cazuri sunt rare. Dacă preafericita victimă a unei asemenea iluminări încearcă să se deschidă altora, ea va provoca reacţii diverse: se găsesc întotdeauna inimi simple care să găsească un ajutor, o reconfortare aici. Altfel, ea nu întâlneşte decât scepticism şi neîncredere… Există unii care văd în aceasta un deplorabil accident cerebral, vorbesc de isterie, de paranoia, de nevroză obsesională, furnizează explicaţii neurologice, care au, de altfel, ceva remarcabil, cu atât mai mult cu cât nu explică absolut nimic! Şi apoi unii fac aceeaşi remarcă ca şi dvs: există precedente. De fapt, creştinismul se bazează în parte pe un anumit număr de fenomene de acest gen care s-au produs cu mai multă strălucire şi au lăsat în istorie urme mai profunde decât voi lăsa eu, cu siguranţă…

N.C.: Spuneaţi că aceasta v-a reţinut pentru mult timp de la a le scrie…

A.F.: Da, pentru că mă temeam că oamenii vor spune: „Atât timp cât eu n-am primit o revelaţie asemănătoare, nu-mi rămâne decât să aştept.” Şi apoi, această experienţă are aspecte de anomalie. Nu se înscrie în ordinea obişnuită a lucrurilor. În plus, aspectul oarecum miraculos al fenomenului este de natură să provoace neîncredere, în special clericilor care nu iubesc deloc miracolele şi văd cu un ochi destul de rău surprizele bune ale religiei…

N.C.: Nu aveţi nici cel mai mic element de răspuns la această întrebare: „De ce eu?”

A.F.: Poate că eram mai disponibil decât altul… Poate că Dumnezeu străluceşte toată ziua sub ochii tuturor în timp ce fiecare priveşte în altă parte… Poate că eram întors în direcţia cea bună, poate că eram mai vid (gol, liber) decât aproapele meu şi deci mai obiectiv, mai dispus să primesc ceva ce nu căutam de altfel… Este posibil, dar niciodată nu voi găsi o explicaţie satisfăcătoare şi ar fi rău pentru vanitatea mea să găsesc una.

N.C.: Cum se face că aţi acceptat dintr-odată nu numai pe Dumnezeu ci şi Biserica?

A.F.: S-a dat în acelaşi timp! Toate acestea erau incluse într-o aceeaşi lumină, vedeţi, lumina spirituală nu este de aceeaşi natură cu cea care ne iluminează astăzi, în această frumoasă zi de vară. Este mult mai intensă, şi în plus este didactică. Nu este vorba de o lumină gratuită: este încărcată de informaţie. În acelaşi timp în care mi-l revela pe Dumnezeu, ea îmi revela Biserica şi tot ce era bun pe care-l ştiu din creştinism. Toate acestea, le-am aflat în câteva secunde.

N.C.: Sunteţi un curios personaj: ghicesc în dvs o latură anarhistă, zeflemist, ireverenţios, un fel de nebunie -  de nebunie mistică poate – care se acomodează greu cu instituţiile, cu cardinalii, cu episcopii… pe care nu-i iubiţi deloc…

A.F.: Oh, îl suport foarte bine pe papa!

N.C.: Se ştie! De fapt mi-aţi spus la telefon „deviza” dvs : „Jos cu tichiile, cu excepţia celei albe”…

A.F.: Da, fac excepţie pentru papă cât şi pentru o minoritate dintre cardinali. Aveţi dreptate, există în mine un sceptic. Dacă ar trebui să-mi rezum metafizica, aş spune că pentru mine, Dumnezeu singur există şi că restul nu este decât ipoteză. Iată fondul gândirii mele! Când ai ceva idee despre ceea ce este Dumnezeu şi când îl compari cu lumea, două sentimente se nasc: unul care produce adesea sfinţii, a contrastului dintre puritatea lui Dumnezeu şi negreala lumii. Este ceea ce resimt cei mai mulţi din marii mistici, care văd lumea într-o lumină mai degrabă pesimistă. La alţii, cu temperament mai puţin puternic şi mai puţin absolut, aceasta generează un anumit simţ al grotescului. Ei văd tot ceea ce are lumea ca derizoriu, fără a deveni totuşi insensibili, dimpotrivă. Şi nu resimt decât un plus de compasiune pentru solitudinea fiinţelor umane, percep dimensiunea emoţionantă şi totodată oarecum comică a tot ceea ce este. Aşa stau lucrurile pentru misticii care nu devin sfinţi, în numărul cărora mă includ şi eu bineînţeles.

N.C.: Şi misticii care devin sfinţi?

A.F.: Ei sunt incendiari. Primul lucru pe care îl aruncă în foc este propria lor persoană. Ei doresc să ardă şi să comunice înflăcărarea lor.

N.C.: Şi ceilalţi, ca dvs, îşi caută refugiul în ironie?

A.F.: Nu o iau ca refugiu deşi au această tendinţă. Dar ironia la ei nu anulează deloc emoţia.

N.C.: Permiteţi-mi, în acest caz, să mai abuzez încă de compasiunea dvs şi să vă pun o întrebare uşor perfidă: tocmai aţi evocat derizoriul lumii, neantul ei, ca să spunem aşa. Sic transit gloria mundi. Or, tocmai aici este unul din paradoxurile personajului dvs, itinerariul social al lui André Frossard, de la Academia Franceză, pilon al „Figaro” nu exprimă deloc un dispreţ faţă de lume. El arată mai degrabă ca cineva intens preocupat de lume.

A.F.: Ştiţi, în viaţă, ne îndoim mereu de noi înşine. Începând cu convertirea mea, nu am încetat să-mi dovedesc echilibrul şi bunul simţ, până la a scrie în Figaro, jurnal care numără totuşi puţini iluminaţi mistic. Dacă începi astfel să demonstrezi aptitudinea pentru o viaţă numită normală, este ca o înlănţuire. Pentru ca mărturia mea să nu pară suspectă, pentru a nu se vedea în ea nici amărăciune, nici regret, trebuia să-mi fac dovada capacităţii mele de reuşită potrivit termenilor lumii.

N.C.: Voiaţi să câştigaţi pe toate planurile…

A.F.: Notaţi că din prea multa voinţă de a dovedi seriozitatea experienţei mele, am sfârşit prin a dovedi contrariul şi a-mi face un prejudiciu! Poate că mărturia mea ar fi avut mai multă greutatea dacă, după convertirea mea, m-aş fi retras într-o oarecare solitudine pentru a mă ruga lui Dumnezeu zi şi noapte sau dacă m-aş fi angajat în activitatea apostolică.

N.C.: Exact, cine v-a împiedicat s-o faceţi?

A.F.: Imaginaţi-vă că convertirea mea m-a readus la vârsta de cinci ani. Ieşind din această capelă, eu aveam într-adevăr cinci ani. Lumea era o grădină, destul de frumoasă, de altfel, şi complet iluzorie… Era un decor fermecător, în timp ce nu era altă realitate decât Dumnezeu. Nu aveam misiune, nu mi se cerea nimic. Înţelegeţi, eu nu sunt sfântul Pavel care îl întâlneşte pe Christos şi exclamă îndată: „Ce trebuie să fac?” Această idee nu m-a atins niciodată, niciodată nu m-am gândit că se putea aştepta ceva de la mine. Puţinele mele confidenţe referitoare la aventura mea neprovocând în anturajul meu decât suspiciune sau nelinişte, am decis să nu mai suflu un cuvânt şi mi-am zis: „Primul lucru pe care-l ai de făcut este să dovedeşti că nu te-ai ţicnit.” Am reuşit, cred eu, şi culmea dovezii este Academia Franceză.

N.C.: Să admitem. Dar nu vă temeţi că veţi sfârşi prin a vă identifica cu aceasta? Nu riscaţi să vă treziţi într-o bună dimineaţă fără a vă da seama că vă luaţi în serios?

A.F.: Nu există nici un risc ca aşa ceva să mi se întâmple, am această certitudine. În fapt, ceea ce vă revelează în primul rând o întâlnire cu Dumnezeu este propriul vostru neant. În faţa acestei străluciri, acestei blândeţi, acestei purităţi absolute, în faţa acestei fiinţe totale, vedeţi că nu sunteţi nimic. Aceasta n-o veţi putea uita niciodată, o ştiţi odată pentru totdeauna. Prin urmare cum aţi putea să vă întoarceţi privirea spre voi înşivă ştiind că acolo nu există nimic? Circulaţi, nu e nimic de văzut! Este foarte clar. Introspecţia nu mai prezintă pentru voi nici cel mai mic interes pentru că ştiţi că nu sunteţi decât neant, u neant din care Dumnezeu a scos ceva.

N.C.: Tocmai, pentru ce a făcut-o?

A.F.: Este magia lui, caritatea lui… A extrage ceva din nimic este originalitatea lui profundă. Dumnezeu are o latură de prestidigitator; sunteţi pălăria din care el a scos un iepure. Or, nu serveşte la nimic să contempli pălăria… Pentru a mă lua în serios ar trebui să mă contemplu şi nimic nu mă interesează mai puţin decât să mă privesc.

N.C.: Un cuvânt despre diavol: i-aţi acordat destulă atenţie pentru a-i consacra o carte (ed. Albin Michel – col. Espaces libres). „Les 36 preuves de l’existence du diable…” (Cele 36 de dovezi pentru existenţa diavolului)

A.F.: Planul meu atunci când am scris această carte a fost acela de a glumi, de a glumi cu seriozitate, bineînţeles, cum am făcut totdeauna. Voiam să spun sub o formă agreabilă adevăruri exotice. Mi-am imaginat deci că primeam scrisori de la diavolul. Aşa cum spun în introducere, am făcut într-o zi următoarea reflecţie: Evanghelia spune despre diavol că este Prinţul acestei lumi. Dacă într-adevăr aşa este, ce s-ar întâmpla? Şi nu mi-a trebuit mult timp pentru a ajunge la concluzia că s-ar petrece exact ceea ce se petrece astăzi! Şi apoi neplăcerile au început, serioase şi grave. Vedeţi, diavolului nu-i place să ne ocupăm de el, mai ales atunci când nu-i facem jocul. Un prieten m-a prevenit: „Nu te apuca să vorbeşti despre diavol, îl vei vedea venind!” Şi aşa a fost: în timp ce scriam, s-au întâmplat atâtea lucruri…

N.C.: Faceţi cum aluzie la fenomene supranaturale?

A.F.: De loc. Aceste evenimente aveau un aer de natural neliniştitor… Diavolul se serveşte de ceea ce există şi se mulţumeşte să uzeze de acestea în detrimentul vostru. Nu că n-ar fi poate, unele cazuri, foarte rare, de posedare. Restul ţine în general de halucinaţie, de maladie mentală. În cazul meu, şi fără a povesti viaţa, să spunem că s-a produs, în existenţa mea şi a familiei mele o serie incredibilă de evenimente foarte periculoase care nu depăşeau în mod cert cadrul obişnuit: nu era cangea cu gheare a preotului din Ars (nici miros de pucioasă, nici mobile lovindu-se de pereţi); este vorba pur şi simplu de lucruri naturale care iau pe moment o alură înspăimântătoare. Ele s-au produs ca din întâmplare în timpul scrierii cărţii apoi s-au oprit de îndată ce cartea a fost terminată.

N.C. Dacă vă urmăresc atent, e mai bine să nu tachinezi fiara…

A.F.: Nu avem interes s-o facem, într-adevăr.
Oh, ştiu bine că el nu are azi drept de cetăţenie în mentalităţi. Dar, în sfârşit, el există, orice ar gândi societatea noastră contemporană. Şi dacă nu putem trăi căutând peste tot să-l decelăm opera diavolului, ar fi mai bine să nu ne facem că el n-ar exista. Nu se ştie niciodată, ar putea fi ceva foarte periculos.

N.C.: Un cuvânt despre papa Ioan Paul al II-lea, acum.

A.F.: Ah, este exact contrariul!

N.C.: Sunteţi incondiţionalul său…

A.F.: În primul rând, alegerea lui a fost profetică. Dintre bătrânii cardinali ai Conclavului, nici unul nu putea să ştie în 1978 că comunismul urmează să se prăbuşească în 1989.
Cine ar fi putut să prezică cu zece ani mai devreme că acest sistem care părea construit pentru cel puţin un secol sau două urma să se volatilizeze ca sub efectul unui gigantic exorcism? De cum l-am văzut pe Ioan Paul al II-lea apărând, mi-am zis: „Iată că ne vine un Galilean, credinţa personificată”.
În al doilea rând, el are o prodigioasă conştiinţă a funcţiei sale încât el devine aproape transparent. Când vorbeşte despre lucrurile lui Dumnezeu sau despre religie, îl vedeţi mai întâi pe papă, apoi dincolo de papă îl vedeţi pe preot, şi dincolo de preot vedeţi copilul, un copil pe care Dumnezeu îl ţine de mână. Iată ceea ce mă impresionează la el. El vede peste tot crescând seminţe de muştar care mie îmi rămân invizibile. Atunci el mi le arată şi eu sunt satisfăcut.

N.C.:  Aveţi darul relaţiilor: mai întâi, Dumnezeu a venit să vă vadă, apoi marele papă al secolului al XX-lea care v-a acordat convorbiri…

A.F.: Şi apoi înainte, a fost De Gaulle…

N.C.: Ah, da, De Gaulle, în trecere, era cât pe ce să-l uit… Altfel spus, singurul mare om politic al secolului care a avut o dimensiune spirituală. Nu e rău!

A.F.: În fond, eu sunt un arivist… Aceasta compensează puţin dispreţul pe care mi-l arată unii intelectuali. Mă consolez cu Dumnezeu, De Gaulle şi Papa.

N.C.: Ioan Paul al II.-lea pune de acord  iniţiativele unei mari deschideri – mă gândesc, printre altele, la întâlnirea interreligioasă de la Assisi – cu discursurile lui pe care nici unul nu ezită să le califice drept retrograde…

A.F.: Nu există nimic paradoxal aici. Nu am văzut niciodată un om atât de bun şi atât de prost înţeles. În situaţia în care se află, Ioan Paul al II-lea are în faţa lui Dumnezeu o responsabilitate care îl obsedează. Teologii şi gânditorii creştini ai zilei caută să-şi formeze o gândire,caută să placă lumii; el nu vrea să placă decât lui Dumnezeu pe care nu-l părăseşte nicicând din vedere. Ceea ce-l face să adopte, pe plan social şi politic, poziţii cvasi-revoluţionare – el nu este mulţumit nici de Orient, nici de Occident – şi, pe plan moral, să formuleze exigenţe de un absolut de care toată lumea de pe pământ vrea să se debaraseze. Căci în sfârşit, oamenilor le place să trăiască în relativ, şi nu se poate spune că absolutul îi tulbură zi şi noapte. El, dimpotrivă, se simte responsabil şi nu vrea să reducă ceea ce consideră drept adevăr. Atunci când vorbeşte despre morala sexuală, se uită prea adesea că pentru el, Dumnezeu face copiii. El nu o impune nimănui, nu eşti obligat să-l crezi. Dar cum vreţi ca el să se arate mai conciliant în privinţa avortului, de exemplu? Este imposibil. Niciodată el nu-şi va schimba discursul. Remarcaţi că el nu condamnă pe nimeni. El spune adevărul potrivit credinţei, fără ca aceasta să implice nici cea mai mică condamnare faţă de cineva.

N.C.: Această absenţă a condamnării din partea papei nu este prea des subliniată…

A.F.: Ea este totuşi importantă. Pentru el, dacă există vină, ea este răscumpărată de către Christos care poartă asupra lui toate păcatele trecute, prezente şi chiar viitoare. Prin urmare, nu este deloc vorba, în ochii lui, numai de o chestiune judiciară, ci de o miză metafizică.

N.C.: Dumnezeu nu este, prin urmare, un părinte biciuitor. Şi infernul?

A.F.: Oh, el există! Dar nu există nimeni înăuntru. Dacă ar fi acolo jos fie şi o singură persoană, aceasta ar fi un eşec divin. Or, eu refuz să cred că Dumnezeu poate eşua, nici măcar o singură dată. I-am spus odată papei, şi el nu m-a contrazis, că pentru mine iudaismul este credinţa şi că creştinismul este de asemenea credinţa începând de la care nu mai există decât excepţii. Dacă n-ar fi aşa, abominabilul sacrificiu al lui Christos n-ar fi servit la nimic. Remarcaţi că acesta nu este un motiv pentru a ne comporta ca animalele!

N.C.: Dacă vă înţeleg bine, nu din frică de judecată, aşa cum se crede adesea, ci din respect pentru Dumnezeu însuşi, credinciosul trebuie să se supună unei etici…

A.F.: Păcatul nu este o încălcare a legii, ci o rană făcută lui Dumnezeu. A păcătui, înseamnă a adăuga încă ceva la Patima lui Christos. Este o lovitură de bici suplimentară, un scuipat în plus pe obrazul Domnului.

N.C.: Care nu se răzbună?

A.F.: Nu mai mult decât în timpul Patimii sale.

N.C.: Singurul motiv de a nu păcătui este deci de a vrea să-l cruţăm pe Dumnezeu?

A.F.: Este teama de a răni un copil. Iată ce este pentru mine, ca şi pentru toţi misticii, cred. Nu este teama de a ofensa pe cineva atot-puternic şi nepăsător satrap; este tocmai contrarul: teama de a face rău unui copil. Iată viziunea mea teologică şi inedită asupra vieţii creştine.

N.C.: Această viziune vă ajută să contemplaţi perspectiva propriei dvs morţi?

A.F.: Moartea nu există. Nu văd de ce m-aş gândi la ea.

N.C.: Nu vă este deci frică de ea?

A.F.: Poate că corpul meu va rezista din toate forţele lui, poate că voi urla şi voi gesticula; cum aş putea să ştiu? Nu-mi pot prevedea reacţiile corpului. Din punct de vedere spiritul, în schimb, eu ştiu că moartea nu există, nu mai mult de o clipă. În orice caz, nu închidem ochii pentru această lume decât pentru a-i deschide spre înviere. Nu se scurge nici un timp în acest interval. Oamenii se imaginează întotdeauna în curs de a merge să-şi împodobească propriul mormânt timp de trei mii de ani, nu mai mult! Este o clipită. Pe de altă parte, Dumnezeu nu are nevoie de simţurile noastre pentru a comunica cu noi. Noi suntem altceva decât corpul nostru.

N.C.: Şi ce suntem noi deci?

A.F.: Noi suntem un nume. Acest nume face persoana noastră. Dumnezeu îl cunoştea înaintea naşterii noastre, noi nu vom lua cunoştinţă de el decât după moartea noastră.

N.C.: Admiţând că moartea nu este decât o trecere luminoasă spre înviere, rămâne faptul că există suferinţa. Simone Weil refuza orice justificare a suferinţei unui copil. Cum un Dumnezeu milostiv ar putea permite atâta suferinţă, atâţia călăi şi atâtea victime?

A.F.: Iată o întrebare esenţială care presupune o lungă reflecţie. Căci în suferinţă rezidă secretul a toate. Adevărata chestiune este, după mine, următoarea: pentru ce Christos a trebuit să ia drumul calvarului pentru a-i salva pe oameni? N-ar fi putut face altfel? A răspunde la această întrebare înseamnă a răspunde la problema suferinţei. Vedeţi, Christos nu este altceva decât Dar total, caritate absolută, în timp ce Dumnezeu este Tatăl, cel pe care l-a „întâlnit”, este efuziune pură. Or, când un asemenea om ca şi Christos întrupat devine efuziune pură, îşi pierde până la ultima picătură de sânge. Dacă permiteţi vom rămâne aici referitor la această temă pentru astăzi.

N.C.: Există vreo legătură între tabletele dvs cotidiene şi această experienţă mistică care rezidă totuşi în centrul existenţei dvs? Căci sunteţi din punct de vedere politic marcat. Dumnezeu este de dreapta? Citeşte el mai bucuros „Le Figaro” decât „Liberation”?

A.F.: Nu. Dumnezeu nu se preocupă de aceasta, eu mă ocup de aceasta. Simţul critic, fiind deosebit de dezvoltat la mine, îmi sugerează reflecţii care nu sunt întotdeauna amabile, în special în privinţa oamenilor politici. Notaţi că niciodată eu nu atac persoana lor: eu nu-i judec ca fiinţe umane, dar nu mă ocup decât de ideile sau de discursurile lor. Constatând că nu există discurs care să nu cadă în absurd de cum se prelungeşte puţin, eu uzez de această facilitate pentru a distruge ideile false. Este latura mea jurnalistică: eu nu pot suporta ca lumea să se învârtă fără ca eu să-mi exprim opinia cu privire la sensul mersului ei. Prin intermediul scrierilor mele eu nu încerc să-l infuzez pe Dumnezeu contemporanilor mei, ci încerc să demolez sisteme de idei care împiedică trecerea spiritualului în viaţă. Este vorba, mai exact, de o acţiune de terorist… de terorist blând, căci eu nu sunt rău.

N.C.: Care sunt ideile „false”? Cele de stânga?

A.F.: Cele ale altora (râde). De fapt, toate sunt. Valoarea unei idei ţine de originea ei. În măsura în care toate aceste idei pleacă dintr-un punct oarecare al orizontului şi nu din sursa tuturor lucrurilor, ele sunt în mod necesar false, sau incomplete. Nu există idei politice valabile, nici măcar una singură, nici de stânga, nici de dreapta, bineînţeles.

Sursa: articolul original în limba franceză se află pe site-ul revistei Nouvelles Clés aici : http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=149
Traducerea îmi aparţine, VJ.