Pãrintele Antonie Bloom, Mitropolit de Suroj

Ateul si Arhiereul

(traducere dupã cartea God and Man, capitolul I)
[traducerea din engleza si aparatul critic - Octavian Muresan]

Un dialog între
Marghanita Laski şi Părintele Antonie Bloom, Mitropolitul Surojului
-Partea I-

Dumneavoastră credeţi în Dumnezeu şi consideraţi că aşa e bine şi just. Eu, nu cred în Dumnezeu şi sunt de părere că aşa e bine şi just. Ştim că nici unul dintre noi nu este superficial – amândoi suntem oameni serioşi şi fiecare dintre noi a ajuns la concluzia sa cu toată meticulozitatea (prudenţa) necesară. Există mulţi oameni asemenea mie, dar probabil că există mulţi, mult mai mulţi, asemenea dumneavoastră. Cum explicaţi această deosebire esenţială, fundamentală?

Î.P.S. Antonie: Chiar nu ştiu cum să o explic, dar mi se pare că termenul „credinţă” induce în eroare. Dă impresia unui lucru opţional, care stă în putinţa noastră să îl alegem sau nu. Şi, în această privinţă, am certitudinea unui lucru, şi anume: „cred”, pentru că „ştiu” că Dumnezeu există. Şi sunt cu totul mirat cum de dumneavoastră nu ştiţi asta.

Aceasta mă face să trec la următoarea problemă despre care voiam să vă întreb, legată de credinţă. Ştiu, credinţa este o mare virtute creştină. Dar, în opinia mea, ea este mai degrabă un „viciu”. Şi nu pot să înţeleg de ce avem nevoie de ea. Spuneţi: „Ştiu că Dumnezeu există” – şi mulţi oameni susţin asta, dintr-un motiv sau altul. Fie pentru că L-au trăit pe Dumnezeu, fie pentru că Îl văd în tot ceea ce ne înconjoară. Dar dacă ştii, nu ai nevoie să crezi. Iar dacă nu ştii – pentru mine, ca necredincios – să te foloseşti de credinţă pentru a înlocui neştiinţa, este ca şi cum ai desconsidera cea mai importantă trăsătură a fiinţei umane, să consideri credinţa un substitut pentru neştiinţă. După mine, atunci când nu ştii, este corect să aştepţi până când afli răspunsul, sau pur şi simplu să spui: „Nu ştiu”. Dacă dvs. ştiţi că Dumnezeu există, de ce ar mai trebui considerată credinţa o virtute?

Î.P.S. Antonie: Cred că aceasta este o chestiune ce ţine de definirea credinţei. Îmi amintesc că am citit într-o carte teologică o definiţie a credinţei, scrisă cam în glumă – văzută ca „o capacitate pe care o posedă adulţii, de a spune că lucrurile sunt adevărate, atunci când ei ştiu sigur că nu sunt adevărate”.

Drăguţ…

Î.P.S. Antonie: Ei bine, dacă aceasta înseamnă credinţa, mă tem că nici eu nu o am. După părerea mea, credinţa e cel mai bine definită în cuvintele Epistolei către Evrei, unde autorul afirmă: „Credinţa este certitudinea lucrurilor nevăzute”. Certitudine! Acesta este cuvântul-cheie. Iar „lucrurile nevăzute” nu sunt pur şi simplu lucruri închipuite. Referindu-ne, de exemplu, la mine şi la mulţi alţii, sunt convins că toţi am început de la o experienţă întru totul convingătoare. Ei bine, la un moment dat, această experienţă s-a stins – aşa cum se întâmplă cu orice trăire a frumosului, a dragostei, a bucuriei, a durerii. Vine o vreme când aceasta nu mai este actuală. Însă certitudinea acesteia rămâne. Şi acesta este momentul în care intervine credinţa. Dar credinţa nu înseamnă credulitate; ea înseamnă certitudinea a ceva ce nu mai trăim în mod real în prezent, dar care nu se şterge.

Dacă utilizaţi cuvântul „credinţă” bănuiesc că, implicit, aveţi credinţă în faţa unei posibile „îndoieli”, nu-i aşa? Dar dacă aveţi certitudinea, atunci nu mai rămâne loc pentru „îndoială”. Aşa că, îmi pare rău, dar nu văd ce nevoie am mai avea de credinţă. Nu este de ajuns certitudinea?

Î.P.S. Antonie: Într-un fel, vă situaţi pe aceeaşi poziţie ca şi mine. Dumneavoastră aveţi o certitudine – în privinţa faptului că Dumnezeu nu există – dar care, într-un fel, e un act de credinţă. Pentru că puteţi prezenta la fel de puţine dovezi ca şi mine.

Nu credeţi că există o diferenţă fundamentală în modul fiecăruia de a reflecta sau în modul de a aborda problemele legate de „lucrurile nevăzute”? Nu credeţi că fiecare, în funcţie de temperament, poate să aleagă sau nu credinţa în lumea nevăzută sau să se abţină în privinţa acestui subiect?

Î.P.S. Antonie: Nu sunt sigur. Cred că felul în care privesc eu lucrurile este determinat foarte mult de educaţia pe care am primit-o. Am fost educat să fiu un om de ştiinţă şi să abordez lucrurile ca în ştiinţa experimentală – poate e greşit, poate nu. Dar în ceea ce priveşte credinţa, de exemplu, am pornit de la o experienţă care pe mine m-a convins că Dumnezeu chiar există. „Îndoiala” intervine nu pentru a pune sub semnul întrebării această experienţă esenţială, ci pentru a pune sub semnul întrebării modul în care mintea mea înţelege a se raporta la ea. Şi, în acest caz, îndoiala credinciosului ar trebui să fie la fel de creativă, de îndrăzneaţă, de plină de entuziasm, aproape la fel de sistematică, pe cât este îndoiala omului de ştiinţă, care, descoperind fapte care l-au convins până la un anumit punct, va începe să găsească punctul slab al raţionamentului său, erorile din sistem, sau noi dovezi care vor invalida viziunea sa de pînă atunci despre univers.

Dar momentul în care – după părerea sa – descoperă un nou model în univers, este la fel de convingător, indiferent dacă modelul se dovedeşte ulterior a fi adevărat sau fals. Fără îndoială că omul de ştiinţă va preţui sentimentul apărut odată cu noua descoperire, dar nu ar considera acest sentiment un criteriu suficient pentru a valida descoperirea, aşa cum spuneţi dumneavoastră. Ulterior, ar mai face nişte teste, şi aşa mai departe. Dar nici dumneavoastră nu admiteţi o trăire a sentimentului că Dumnezeu există, dar care să nu arate în mod necesar că El există, nu-i aşa?

Î.P.S. Antonie: Nu cred că e doar o problemă ce ţine de sentiment. Spre exemplu, nu cred că sentimentul poate fi pur şi simplu iraţional, sau complet absurd, dar totuşi păstrat – în pofida oricărei dovezi. Dar, aş spune, de exemplu – dacă transferăm pentru o clipă discuţia noastră de la credinţa în Dumnezeu la alte domenii; cel muzical să spunem – că din punctul de vedere al omului de ştiinţă, muzica poate însemna doar o schiţă, linii, formule matematice. Când le ai pe toate, aceste formule nu‑ţi oferă niciun indiciu că ar fi vorba de o frumoasă piesă muzicală sau, mai degrabă, doar de un zgomot discordant. Există un moment în care asculţi şi poţi să spui că aceasta este într-adevăr muzică, iar nu pur şi simplu zgomot.

Cu siguranţă. Cu toate acestea, îmi doresc mult să aflu de ce muzica bună, poezia bună, arta valoroasă, au asupra noastră efectul pe care îl constatăm cu toţii. Şi întotdeauna mă gândesc că şi experienţele legate de Dumnezeu urmează acelaşi tipar. Eu, ca atee, niciodată nu aş vrea să pun la îndoială cunoştinţele profunde pe care le-au dobândit Creştinismul, Iudaismul, Islamismul de-a lungul secolelor cu privire la natura umană, la gândirea umană, la resorturile interioare ale omului. Aţi scris minunat despre rugăciunea inimii^[1], şi chiar înainte de a vă citi cartea, am fost foarte interesată de acest subiect, deoarece e limpede că lucrurile stau aşa. Cu alte cuvinte, persoanele care au încercat să practice rugăciunea contemplativă au avut de câştigat. Şi eu am încercat să o practic, nu demult. Am încercat să o repet foarte des, pentru că tocmai am avut o hernie de disc foarte gravă şi mie nu îmi plac calmantele. Şi mi s-a părut că încercarea de a spune rugăciunea contemplativă – sau cum spune Sfântul Grigorie^[2], meditarea asupra Rugăciunii Domneşti – s-ar putea să-mi aline durerea. Şi chiar mi-a alinat-o. Cred că aici Biserica a descoperit o tehnică mentală, terapeutică, benefică. Dar mi se pare că Biserica şi-a „însuşit” cumva, atât această experienţă a rugăciunii, cât şi alte experienţe aşa-numite religioase, spunând: „Acest gen de experienţe ne sunt proprii. Ele conduc înspre Dumnezeu”. Nu pretind că încercările mele se pot compara cu cele ale unui credincios cu experienţă, dar nu cumva ţineţi pentru dvs – şi daţi explicaţii care pentru un ateu sunt de neacceptat – pentru variate tehnici şi moduri de viaţă care ar putea ajuta întreaga umanitate? Poate chiar în aceste vremuri când se recurge atât de mult la droguri, când umanitatea are mai multă nevoie de ajutor ca oricând?

Î.P.S. Antonie: În ceea ce priveşte „tehnicile” şi „metodele”, sunt de acord cu ceea ce spuneţi şi, pentru a susţine punctul dumneavoastră de vedere, aş putea să vă dau un exemplu –  cel al unui grup de toxicomani care, din întâmplare, au citit cartea „The Cloud of Unknowing”^[3] şi s-au adresat unui preot (nu mie), spunând: „Am descoperit că aceasta este exact ceea ce căutăm noi şi ar fi mult mai uşor dacă am obţine ceea ce căutăm pe această cale, decât prin drogurile pe care le folosim ”.

 Şi mult mai sănătos.

Î.P.S. Antonie: Mult mai sănătos. Şi avem acum experienţa unui număr de oameni dependenţi care descoperă prin meditaţie ceea ce căutau prin droguri şi se îndepărtează de droguri, păşind într-o altă lume. În ceea ce priveşte „tehnica”, cred că aveţi dreptate, deoarece tehnicile se bazează pe natura noastră umană comună. Oricare ar fi scopul pe care-l urmărim, gândirea noastră este gândire omenească, emoţiile şi sentimentele noastre sunt emoţii omeneşti şi aşa mai departe. Ceea ce un credincios afirmă, dintr-un anumit motiv – acelaşi care îl face să recunoscă frumuseţea din muzică, din natură, în artă şi aşa mai departe – este că : „Această experienţă, trăire, pe care am avut-o, nu se identifică nici cu emoţiile mele, nici cu imaginaţia, nici cu starea mea de sănătate de atunci. A fost o întâlnire cu ceva diferit, cu totul diferit de sinele meu şi pe care nu o pot explica şi regăsi, nici măcar apelând la cunoştinţe adecvate de sociologie, psihologie, ori biologie – în nimic din ceea ce sunt eu sau din ceea ce este înăuntrul meu.”

Aici este diferenţa fundamentală dintre noi, nu-i aşa? Dacă acest sentiment cu care te întâlneşti este ceva diferit de însăşi persoana ta, sau este o autosugestie, un sentiment indus de alţii, care provine de la alţii. Nu acest lucru ne separă cel mai mult?

Î.P.S. Antonie: Ba da. În acest moment, un credincios ar spune: „Ştiu, în mod obiectiv, că Dumnezeu există – ceea ce înseamnă că am dobândit această cunoştinţă, şi nu am născocit-o”. Dar oare nu se întâmplă la fel şi cu experienţele „inexplicabile” din viaţa de zi cu zi? Cum ar fi, de exemplu, dragostea, sensul frumosului din artă, muzică şi aşa mai departe?

Eu aş spune că frumosul este inexplicabil, lipsit de logică, doar până când va fi explicat. Totdeauna mă gândesc la filozoful Hume^[4], care în urmă cu două sute de ani spunea „ştim că pâinea ne face bine, dar nu vom ştii niciodată  de ce”. Şi, bineînţeles, acum ştim de ce. Şi cred că, poate într-un viitor nu chiar aşa de îndepărtat, vom ajunge să învăţăm care tipare ne influenţează, şi pe care putem să le numim „frumos”.

Î.P.S. Antonie: S-ar putea să fie aşa. Dar de ce nu vă gândiţi că am putea, prin acelaşi proces, să ajungem la un moment în care, prin studiul undelor cerebrale – să zicem – şi al altor lucruri de acest gen, vom ajunge la concluzia că într-o astfel de experienţă ca cea descrisă mai sus, „ceva” a dat buzna sau a apărut în viaţa noastră, „ceva” ce nu este intrinsec structurii noastre biologice. Din punct de vedere logic, acest lucru este la fel de credibil ca şi ceea ce aţi afirmat dvs. adineaori.

Asta este ceva ce mi-aş dori mult să aflu. Şi, bineînţeles, dacă experimentul ar decurge cum spuneţi dumneavoastră, atunci nu ar fi nici o altă alternativă decât aceea de a fi credincios. Dar intuiesc că va merge totuşi în felul dorit de mine. Dar, Preasfinţia Voastră, să presupunem că am – aşa cum orice ateu poate avea – o experienţă neaşteptată, de genul celei pe care dumneavoastră o descrieţi ca certitudine a faptului că Dumnezeu există. Să presupunem că nu a avut loc în nici un context religios. Să spunem că, asemenea Sfântului Ignaţiu de Loyola^[5], ea se petrece pe malul unui râu. Eu ştiu că am fost educată în Iudaism, dar am trăit în Anglia, care este, după cum se spune, ţara multor religii. Ei bine, de ce ar trebui să urmeze ceva după experienţa acesta? Pot înţelege raţiunea de a adera la o religie recunoscută de teama de a nu cădea pradă acelei „nebunii” arogante, specifică persoanelor care se amăgesc gândind că au o legătură directă, nemijlocită cu Divinitatea. Dar ce anume din această experienţă ce ar trebui să mă facă să cred că am întâlnit un Dumnezeu creştin, iudeu ori musulman? Că El ar vrea ca eu să fiu metodist, ortodox rus sau să aparţin Bisericii Anglicane? Şi ce anume ar trebui să-l determine pe un om să facă încă un pas înainte, să nu rămână pur şi simplu la această experienţă, spunând doar atât: „În regulă. Acum am certitudinea că Dumnezeu există”?

Î.P.S. Antonie: Aş vrea să o luăm treptat. Dacă aţi avut – şi sunt sigur că oricine poate avea – o experienţă a lui Dumnezeu, independentă de vreun context religios, sau fără legătură cu un trecut marcat de religiozitate, atunci veţi realiza probabil că, dacă Dumnezeu există cu adevărat, acest lucru are implicaţii imediate asupra felului în care dvs vă raportaţi la oameni în general…

Vă rog să explicaţi, pentru că tocmai asta aş vrea să înţeleg.

Î.P.S. Antonie: Îndată. Ceea ce am trăit eu în copilărie, mi-a arătat viaţa ca fiind violentă, brutală, crudă, iar pe oameni ca fiindu-şi duşmani şi cauză de suferinţă unii altora. Cu excepţia câtorva dintre cei mai apropiaţi ai tăi, care sunt strâns uniţi, de restul trebuie să îţi fie frică. Chiar şi în perioada adolescenţei simţeam la fel. Era necesar să lupţi, să învingi pentru a supravieţui şi – eventual – chiar să răspunzi cu aceeaşi monedă, cu toată puterea, pentru a te impune.

Aceasta a fost situaţia dumneavoastră?

Î.P.S. Antonie: Aceasta este experienţa pe care am avut-o, într-o şcoală de periferie, cu mulţi copii de imigranţi, în primii ani ai Revoluţiei Ruse şi după aceea. Şi nu în Rusia, ci în exil (în Franţa). Când L-am descoperit pe Dumnezeu, prin Evanghelie, primul lucru care m-a izbit a fost acela că aveam în faţă un Dumnezeu pentru Care fiecare dintre noi era cu adevărat important, Care nu făcea diferenţe între oameni, Care nu era numai Dumnezeul celor buni, ci şi al celor răi; nu doar Dumnezeul celor credincioşi, ci şi al celor necredincioşi; nu numai al unei singure categorii, aflată în opoziţie cu alta. Că fiecare reprezenta pentru El o persoană nepreţuită, cu totul plină de însemnătate. Iar dacă am descoperit cum este Acest Dumnezeu, mi-am dat seama că aceasta era atitudinea pe care trebuia s-o am şi eu faţă de tot ceea ce mă înconjoară. Şi am fost de-a dreptul uimit de faptul că Dumnezeu este într-adevăr aşa şi că se raportează la toţi şi la toate astfel. Ei bine, această constatare m-a bulversat total. M-am uitat în jur şi n-am mai văzut creaturile acelea vrednice de dispreţ, detestabile, ci oameni care se află într-o legătură cu El şi cu care aş putea stabili şi eu o nouă relaţie – dacă aş crede despre ei ceea ce crede Dumnezeu despre ei.

Dar este o realitate că şi cei necredincioşi pot avea această experienţă a dragostei pline de respect, a dragostei binevoitoare faţă de toate creaturile, fără însă a avea nevoie de Dumnezeu. Nu sunt un bun socialist, dar cred că oamenii care sunt cu adevărat buni socialişti – în sensul de bază, nu în sensul politic al cuvântului – au acest sentiment. Nu este nevoie de Dumnezeu pentru a avea simţul valorii fiecărei fiinţe umane.

Î.P.S. Antonie: Nu, nu vreau să spun că ar fi necesar. Aş spune că nu este necesar să ştii că Dumnezeu există pentru a fi om adevărat, iar nu ceva mai prejos decât aceasta – cum m-am dovedit eu a fi înainte de convertire. Aş putea spune că nici nu este necesar să ştii că Dumnezeu există, pentru ca El să existe cu adevărat. Pentru mine, în ceea ce-L priveşte pe Dumnezeu, lucrurile stau aşa: El nu este ceva de care am nevoie pentru a avea o viziune asupra lumii. Nu e nevoie de Dumnezeu pentru a completa viziunea mea asupra lucrurilor. Pur şi simplu am descoperit că El există – şi asta e! Exact ca în descoperirile ştiinţifice. El este pentru mine o realitate şi, prin urmare, are mare însemnătate. Şi din acest motiv are un rol important în viaţa mea, exact în acelaşi fel în care, descoperind că o persoană există, viaţa devine diferită faţă de clipele în care nu conştientizai existenţa acelei persoane.

Pot să vă rog să vorbiţi mai concret despre asta? Spre exemplu, subiectul pe care vi-l propun lasă loc de interpretare, dar cred că este unul pertinent. În ultimii cinci sute de ani, de când a scăpat din „chingile” Bisericii, ştiinţa a cunoscut un progres foarte rapid – aşa încât acum este un lucru firesc a spune că posibilităţile noastre tehnico-ştiinţifice întrec nivelul vieţii noastre morale. Pe de altă parte, Biserica a avut la dispoziţie două mii de ani pentru a dezvolta capacitatea noastră de a face binele – dacă aceasta este una dintre vocaţiile ei. Dar aţi spus că se poate ajunge la această conştiinţa a persoanei adevărate – care este oare termenul adecvat aici?A existenţei, o existenţă onorabilă a fiecărei fiinţe umane – şi fără Biserică. Şi că aceasta atrage după sine un altfel de raportare faţă de om, care arată existenţa unei legături între credinţa în Dumnezeu şi faptele morale. Dar să existe o legătură necesară între credinţa în Dumnezeu şi morală? Care este aceasta? Şi dat fiind faptul că, în două mii de ani, Biserica nu pare să fii reuşit a ne face mai buni – de fapt, aş îndrăzni să afirm că, în ultimii două sute de ani, tocmai gândirea secularizată este cea care a făcut cel mai mult în acest sens – se mai poate spune că Biserica a îndeplinit această funcţie? Cu alte cuvinte, în ce sens faptele bune sunt rodul credinţei? Şi de ce a eşuat Biserica în a ne face făpturi morale?

Î.P.S. Antonie: Cred cu tărie că lucrarea binelui ar trebui să urmeze credinţei noastre în Dumnezeu, întrucât, dacă vedem lumea structurându-se în jurul anumitor principii, acest fapt ar trebui să-şi pună amprenta şi asupra noastră…

Care ar fi aceste principii?

Î.P.S. Antonie: Dragostea, să zicem. Dragostea, dreptatea.

Pentru că simţi dragostea când Îl întâlneşti pe Dumnezeu? Pentru că Dumnezeu pare a fi o Fiinţă a dragostei şi a dreptăţii? Aş dori să vă întreb, care este locul acestor virtuţi în întâlnirea omului cu Dumnezeu?

Î.P.S. Antonie: Permiteţi-mi să mă limitez doar la Evanghelie, fiindu-mi mult mai uşor aşa, decât să încerc să cuprind un domeniu mai larg. Toată învăţătura Evangheliei este cu adevărat o învăţătură despre dragoste. Ei bine, faptul că noi nu suntem la înălţimea acesteia, ne condamnă. Dar nu face mărturia ei mai puţin adevărată. Sunt oricând gata să spun că, nici individual, nici colectiv, nu suntem deloc la înălţimea acestui ideal. Însă lucrul de care mă îndoiesc serios este ceea ce aţi afirmat despre gândirea laică. Pentru că eu am impresia că – cel puţin gândirea laică vest-europeană, sau gândirea secularizată născută din cultura vest-europeană – este impregnată de Evanghelie. Spre exemplu, noţiunea de „valoare a persoanei” este ceva ce Evanghelia a introdus în societatea antică, care pur şi simplu nu cunoştea aşa ceva. Şi există atât de multe lucruri care astăzi au devenit bunuri comune, universal acceptate, dar care la vremea lor au fost socotite ciudăţenii, şi care funcţionează acum în societate asemenea unei drojdii care dospeşte aluatul...

În privinţa aceasta, sunt complet de acord cu dumneavoastră. Spun doar că în ultimii două sute de ani – cel puţin începând de la jumătatea secolului al XVIII-lea – aceste principii, care mie chiar mi se par a fi gloria civilizaţiei apusene, au trecut efectiv din mâinile oamenilor religioşi în mâinile „laicilor”. Iar dacă a existat un progres în plan moral în această perioadă – şi cred că a existat – nu sunt de părere că datorăm mulţumiri pentru acest lucru vreunei instituţii religioase.

Î.P.S. Antonie: Există două lucruri care mă contrariază şi pe mine – unul este că oamenii credincioşi au avut, şi încă mai au, o nefericită tendinţă de a se sustrage marilor probleme şi greutăţi ale vieţii sub pretextul „practicării” credinţei...

Da, mă bucur că aţi adus aceasta în discuţie.

Î.P.S. Antonie: În mod sigur. Este mult mai uşor să te retragi în camera ta şi să spui: „O, Doamne, dă pâine celor flămânzi”, decât să faci tu însuţi ceva în privinţa aceasta. Tocmai am fost în America şi cineva susţinea sus şi tare că e oricând gata să-şi dea viaţa pentru cei flămânzi şi pentru cei în nevoi, iar eu l-am întrebat de ce rămâne un fumător înrăit şi nu renunţă pur şi simplu la un pachet de ţigări pentru aceştia.

Şi pot să vă înfăţişez şi un alt exemplu. Câţi dintre noi care avem copii şi care discutăm cu tineri asemenea nouă, nu întâlnim frecvent persoane care pretind oamenilor să aibă mai multă dragoste între ei – dar ei înşişi găsesc că e cu neputinţă să o ofere celor mai în vârstă?

Î.P.S. Antonie: E adevărat şi acest lucru. Este foarte limpede. Continuăm să evadăm într-o lume a rugăciunii „iresponsabile”, fără responsabilităţi, în loc să realizăm că, dacă eu Îi spun lui Dumnezeu, „Aici este un necaz. Doamne, ajută!”, trebuie să fiu pregătit să-L ascult pe Dumnezeu răspunzându-mi în inimă şi nu să aştept o revelaţie directă. „Ai văzut asta, păi du-te şi fă tu ceva!”. Prin urmare, aici am eşuat noi şi acesta este unul din motivele pentru care am luat-o pe căi greşite.

Personal, mi se pare că un alt motiv pentru care atât cei ca şi dumneavoastră, cât şi ceilalţi „făcători de bine” din lume au eşuat, este o respingere a lumii. O respingere nu doar de felul celei de care aţi vorbit, adică închizându-ne în camera noastră şi nefăcând binele care se află la îndemână, ci prin cultivarea sentimentului că lumea, şi în mod special oraşul de astăzi, este un iad – o mare urzeală diabolică, un loc care trebuie evitat. Nu există sentimentul unei vieţi voioase, nu există nicio bucurie. Spre exemplu, „plăcerile” pe care le avem în mod obişnuit în societate, fie că e vorba de plăcerea de a aduna multe posesiuni, fie cea de a trăi confortabil în micile noastre castele, având mereu frigiderele pline şi copiii noştri jucându-se prin preajmă – ei bine, acestea pentru mine sunt chiar „plăceri” sănătoase. Dar cred totuşi că oamenii serioşi, fie ei credincioşi sau nu, au privit întotdeauna aceste lucruri, de care mulţi se bucură cu adevărat, ca pe nişte obstacole în calea vieţii adevărate.

Î.P.S. Antonie: Cred că cei din urmă au dreptate, până la un punct. Cred că e nevoie de o profundă cunoaştere de sine pentru a nu uita ce avem mai de preţ în noi, în favoarea a ceea ce este superficial. Este mai uşor să fii superficial decât profund. Este mai uşor să te menţii pe linia de plutire, decât să înfrunţi lucruri care pot deveni tragice. Dar vedeţi, necazul este că noi am transformat-o într-o falsă atitudine morală, conform căreia, dacă eşti creştin, atunci trebuie să fii încruntat – aproape funest – să nu râzi niciodată^[6].

– Sau foarte... foarte simplu. Atât de simplu şi de inocent, încât realităţile vieţii par să nu mai aibă nicio însemnătate pentru tine.

Î.P.S. Antonie: Da. Dar dacă eşti cu adevărat conştient de lucrurile din jur, de cât de tragică este viaţa, atunci bucuria ta va fi marcată de o doză de sobrietate. Adevărata bucurie însă, este cu totul altceva. O persoană poate avea o stare de mare bucurie şi de bună dispoziţie interioară, dar a te bucura de aspectele exterioare ale vieţii, conştient fiind că atât de multă lume suferă în jur, mi se pare un lucru greu. Când lucram, am hotărât împreună cu mama mea să nu depăşim niciodată nivelul minim de trai de care aveam nevoie pentru adăpost şi hrană, deoarece credeam – şi încă mai cred – că orice depăşeşte acel strict necesar este „furat” de la altul, căruia îi este absolut necesar – pe când ţie nu îţi este. Acest mod de a privi lucrurile nu te face nefericit, ci, din contră, te face să simţi bucuria de a împărţi cu alţii, de a dărui şi de a primi. Dar chiar cred că, atâta timp cât există o singură persoană căreia îi este foame, bucuria în exces – confortul excesiv – este o formă de „hoţie”…

Şi totuşi, fiecare este atât de vulnerabil, atât de slab în faţa tragismului vieţii, gata oricând să cadă în vreo primejdie, încât, atunci când văd oameni – de exemplu, pe o plajă – având multe posesiuni şi petrecând... Ei bine, în toate aceste distracţii omeneşti, în toată această stare de mică bucurie condensată, eu nu pot să văd nimic condamnabil.

Î.P.S. Antonie: Nu aş spune că e „condamnabil”. Cred însă că aceasta ar putea să devină mai profundă şi mult mai trainică. Una dintre problemele omului modern este aceea că avem atât de mult, încât nu ne mai bucurăm de lucrurile mărunte. De exemplu, în vremea în care viaţa era extrem de grea, pentru mine, cea mai mică bucurie era de-a dreptul o minune. Acum îmi ia mult mai mult până să descopăr miraculosul din lucruri.

Da. Şi totuşi, câteodată oamenii redescoperă simplitatea în urma exceselor. Din punct de vedere moral, sunt de acord cu ceea ce spuneţi. Dar mă întreb dacă a aduce în discuţie o asemenea chestiune de ordin moral, aşa cum faceţi dumneavoastră nu înseamnă cumva că ne obligaţi să ne simţim vinovaţi pe majoritatea dintre noi, care nu suntem atât de austeri. Luaţi ceea eu spun eu acum ca pe o „acuză” generală, iar nu ca pe una împotriva dumneavoastră.

Î.P.S. Antonie: Învinuirea este întotdeauna o greşeală şi o atitudine bolnăvicioasă în privinţa vieţii. Nu foloseşte la nimic. Este distructivă şi alungă ideea că orice lucru e posibil, că toate se pot îndrepta. Nu, cred că învinuirea este o atitudine greşită. Dar mai cred că provoacă la o bucurie mai mare. Dacă spun, de exemplu, că nu voi face un lucru – pentru că pot avea bucuria de a-l împărţi cu alţii, în loc să-l devorez de unul singur, ca un parazit, ca un animal de pradă – nu-mi diminuez bucuria şi nu cultiv o stare de vinovăţie.

Singurul lucru pe care l-aş spune este că, dacă greşeşti – şi eşti vinovat – este mai bine să porţi singur povara vinovăţiei, decât să o arunci asupra altor oameni. E necesar să porţi propria vinovăţie, să treci prin ea şi să rezolvi problema.

Î.P.S. Antonie: Cred că e mai bine să lăsăm deoparte cuvântul „vinovăţie” şi mai bine să facem ceva…

Sunt de acord. Să facem ceva, dar să nu învinuim pe nimeni..

Î.P.S. Antonie: Nu văd nici un avantaj în a arunca vinovăţia ta asupra altuia, decât în cazul în care acea persoană este pregătită, din punct de vedere afectiv, al prieteniei, sau al dragostei, sau cum vreţi să o numiţi dumneavoastră. Vreau să spun, după măsura apropierii dintre tine şi acea persoană, după cât e de dornică acea persoană să ia asupra sa o parte a poverii tale, să te susţină în căderea ta şi să te ajute să te ridici.

V-am pus tot felul de întrebări şi dumneavoastră aţi fost foarte amabil, dar am omis oare – sunt sigură că da – vreun aspect important pe care aţi dori să-l mai evidenţiaţi? V-am dat oare suficientă libertate pentru a spune ceea este cu adevărat important pentru dumneavoastră?

Î.P.S. Antonie: Cred că a fost foarte bine aşa cum a fost. Oricum, niciodată nu putem acoperi toate aspectele. Ceea ce simt, dacă e să cuprind în două scurte enunţuri despre Dumnezeu şi credinţă, este că, pentru mine, Dumnezeu nu este „Cineva” de care am nevoie pentru a umple golurile din viaţă. Este Cineva pe Care Îl accept, pentru că din experienţa de viaţă pe care eu am avut-o, rezultă că El există. Nu pot ocoli acest fapt. Şi, în al doilea rând, faptele bune ce decurg din existenţa Sa nu sunt o datorie faţă de El sau faţă de oameni – nu-mi place cuvântul „datorie” – ci un act de mare bucurie şi de recunoştinţă faţă de Dumnezeu şi faţă de oameni. Şi aceasta are legătură cu practicarea credinţei – o atitudine de slujire a lui Dumnezeu, o atitudine de slujire a oamenilor, o atitudine de slujire a vieţii în general. Dar înţelesul adevărat al practicării credinţei, al bucuriei şi al acelei provocări care mă va face să cresc până la „deplinătatea vârstei bărbatului desăvârşit”^[7] este ceea ce contează cu adevărat.

Capitolul I: Ateul şi Arhiereul

Un dialog între Marghanita Laski şi Părintele Antonie Bloom, Mitropolitul Surojului

-Partea a II-a-

Î.P.S Antonie: Ce mă uimeşte în dialogul pe care l-am purtat adineaori, este faptul că amândoi ne situăm la nivelul convingerilor şi al credinţei. Şi anume, eu am spus că, într-un fel, am dovada că Dumnezeu există. Care ar fi dovada dvs. că El nu există? Pe ce vă fondaţi această credinţă?

M. Laski: Mi-e teamă că va trebui să pun problema într-un mod mai pesimist. Eu pur şi simplu nu văd nici o dovadă că El ar exista. Nu am nici un motiv să cred asta. Ceea ce dvs. consideraţi ca „dovadă”, pentru mine se pare că nu e suficient.

Asta cum s-ar numi ,„supra-credinţă”?

„Supra-credinţă”? Mai degrabă aş spune că dvs. şi oamenii asemenea dvs. cunosc un sentiment, o impresie, că „ceva” ce poate fi numit „Dumnezeu” există, dar acesta mi se pare a fi mai degrabă un sentiment – nu o dovadă. Mi se pare a fi mai degrabă o impresie, decât un adevăr obiectiv.

Care este graniţa dintre dovada că ceva există şi acea supra-structură pe care o numim „supra-credinţă”? Cum puteţi să distingeţi una de cealaltă?

Este o întrebare grea. Dar presupun că „dovada” ar fi ceva care – odată acceptat ca valid – ar schimba întregul mod de gândire al cuiva. Ceva care ar trebui luat în considerare şi care, dacă nu ar fi luat în seamă, ar însemna falsificarea întregii viziuni de până atunci asupra lumii. Eu cred mai de grabă că, a crede în existenţa lui Dumnezeu este, într-un anumit fel, un „exces de zel”. Oare nu William de Occam^[8] afirma că nu ar trebui să multiplicăm inutil numărul fiinţelor? Eu nu văd o necesitate în a crede că Dumnezeu există, nici că viziunea mea asupra lumii ar fi îmbogăţită în acest caz. Dimpotrivă, aş tinde să văd numai „cât de bune sunt toate”, dacă Dumnezeu există – falsificând astfel lucrurile, refuzând să mă confrunt cu realitatea lor mult mai dură – cum se pare că e, atunci când nu pot accepta existenţa Lui. 

Da, înţeleg. Dar consideraţi autentică o experienţă care afirmă existenţa lui Dumnezeu? Se poate nega o astfel de experienţă?

Mie nu mi se pare deloc a fi o afirmaţie autentică, deoarece eu pot să susţin numeroase afirmaţii, pe care să le pun pe seama experienţei mele. De exemplu, într-un moment de îndrăgostire nebună, eu pot să spun: „Alături de această persoană voi fi fericit întreaga viaţă. Este cea mai frumoasă, cea mai minunată fiinţă de pe pământ!”. Însă pot să fiu legat la ochi. Sau să am febră şi să delirez. Sau, din cauza strălucirii frumoase a soarelui, să am un optimism exagerat în legătură cu o anumită situaţie. Sau, dimpotrivă, din cauză că vremea e mohorâtă, să fiu nepotrivit de pesimist. Negreşit, experienţa personală trebuie temperată de ceva care vine din exterior, la fel cum cele exterioare trebuie puse în relaţie cu experienţa personală – dar dacă mă bazez doar pe experienţa personală, pot ajunge să delirez. 

Acest lucru îl spun adesea ateii şi credincioşii unii despre alţii – deci putem accepta amândoi o astfel de caracterizare. Dar aş dori să vă întreb un lucru: care consideraţi că e diferenţa fundamentală dintre a spune: „Ştiu că există Dumnezeu” şi „ştiu că există iubire”?

Nu cred că aş putea să afirm: „Ştiu că există iubire”, deoarece eu personal nu m-aş lansa în afirmaţii abstracte, precum cea de mai sus. Dar aş putea spune că îmi sunt cunoscute o serie de sentimente care pot fi denumite „iubire” –  dar ar fi de preferat să precizăm mai mult sensul acestui cuvânt şi să îl folosim pentru a desemna mai puţine stări decât în prezent. Aşadar, cunosc multe sentimente pe care oamenii le numesc „iubire”, dar probabil nu cunosc toate sentimentele pe care oamenii le numesc „iubire”. De exemplu, nu am cunoscut sentimentul de iubire pentru Dumnezeu.

Dacă pur şi simplu eu aş nega existenţa iubirii, existenţa unui astfel de sentiment – indiferent de nuanţe – presupun că aţi spune că îmi lipseşte ceva, nu-i aşa?

Nu cumva aţi schimbat puţin cuvintele? Da, eu cunosc un sentiment care se poate numi „dragoste” – tot aşa precum cunosc sentimentul de a avea dreptate sau sentimentul de a fi vinovat. Dar nu găsesc de cuviinţă ca cineva să afirme că „există dragoste”, „există adevăr” sau „vinovăţie”. Bine, probabil că încerc acum un joc de cuvinte. Ştiu cum e să simţi că iubeşti – dacă e să vorbim aşa – ştiu cum e atunci când oamenii îţi transmit iubire.

Da, înţeleg. Dar acesta este un sentiment „iraţional” – adică ceva pur subiectiv – pe care îl acceptaţi ca o trăire, ca o experienţă, fără a presupune că în spatele acesteia se află ceva care se numeşte „dragoste”.  

Nu e aşa. Se pare că aţi folosit aici cuvântul „iraţional” cu sens peiorativ.

Dimpotrivă…

Dar este un sentiment care se poate justifica în multe feluri, nu-i aşa? De exemplu, atunci când eu spun că sunt îndrăgostit, poţi observa comportamentul meu şi poţi să-ţi dai seama dacă acesta este sau nu în acord cu ceea ce presupune dragostea. Iar dacă spun că iubesc, dar de fapt privirea mea este sticloasă, mâinile îmi sunt reci şi nu am nici un strop de vlagă, de voinţă – atunci ai tot dreptul să spui: „O fi crezând ea că e îndrăgostită, dar eu cred că de fapt şi-a pierdut minţile”. Pentru că există unele semne ale îndrăgostirii, nu-i aşa?

Aşa este. Dacă nu este o întrebare prea personală, aş dori acum să vă întreb: în cazul dvs., a fost o trecere de la acea credinţă de copil la necredinţă? Sau cum v-aţi hotărât să vă îndepărtaţi de Dumnezeu? Pentru simplul fapt că nu a mai fost nicio dovadă care să mulţumească raţiunea dvs. mult mai matură?

Sunteţi de acord cu mine că felul de a crede al unui copil are foarte puţin de-a face cu credinţa în Dumnezeu a unui adult? Aşa şi mie: mi s-a spus despre Dumnezeu când eram copil. Dar acum înţeleg mai bine cât de mare este diferenţa. Şi mai înţeleg că a fost bine că mi s-a spus aşa. Dumnezeul pe care L-am cunoscut şi L-am iubit când eram copilă mi-a fost prezentat de către părinţii mei şi El era un fel de „prieten imaginar” – aşa cum mulţi copii au prieteni imaginari. Credeam în El aşa cum credeam – să zicem – în zâne, sau cum credeam faptul că undeva, departe, există o ţară numită China. Toate aceste lucruri le-am primit din exterior şi ele au trebuit să înfrunte testul timpului.

Deci nu a fost vorba despre un Dumnezeu pe Care să-L fii întâlnit într-un fel de relaţie personală. Ci despre un Dumnezeu pe Care alţii L-au întâlnit şi despre Care v-au spus şi dvs.

Ceva asemănător. Probabil puţin mai mult, deoarece eu cred că prietenul imaginar al fiecărui copil este cineva pe care-l întâlneşti într-o relaţie personală. Eram atunci foarte convinsă că acest Dumnezeu pe Care Îl iubeam, era „de partea mea” – ca să spunem aşa. Eram convinsă că, atunci când părinţii mei spuneau că aşa e bine iar eu credeam contrariul, Dumnezeu era alături de mine şi nu de ei.

Consideraţii că în Biblie – şi în mod special în Evanghelie – găsim mai degrabă un sens metaforic, şi nu o realitate obiectivă?

 Acolo eu nu găsesc nicio dovadă concretă a existenţei lui Dumnezeu, ci mărturii concrete despre motivele care i-au condus pe oameni la credinţa în Dumnezeu. Şi, bineînţeles, multe afirmaţii care sunt valabile pentru totdeauna – pe care nu am reuşit să le aprofundez pe cât mi-aş fi dorit.

Dar credeţi că acest sens poetic – care nu se bazează pe nimic palpabil, care e ceva iluzoriu, o închipuire – ar putea oare convinge pe cineva?

Acum folosiţi cuvinte nepotrivite, care nu îşi au rostul. Pentru că mie personal mi se pare că religia nu ar fi existat în nicio comunitate, dacă nu ar fi corespuns nevoilor celor mai profunde ale oamenilor – care nu ar fi putut fi împlinite în alt fel. Şi dacă tot a venit vorba despre sensul „poetic”, noi, în lumea post-renascentistă, considerăm poezia ceva cu totul neînsemnat în comparaţie cu religia. Dar eu aş crede mai degrabă că religia este expresia a ceva pe care, până acum, nu am reuşit să-l exprimăm altcumva. Ceva ce are legătură cu întreaga noastră devenire ca persoane. Deci, când spun că o accept ca pe o creaţie poetică, nu intenţionez să denigrez. De fapt, simt mai degrabă o anumită „invidie”, atunci când văd cât de multe s-ar putea învăţa din ea şi cum oamenii ar putea continua – renunţând la baza mitologică a religiei – să dezvolte o viaţă care să fie o împlinire a acesteia, iar nu o abdicare de la ea.

Când mă gândesc la poezie, la cea despre om, simt întotdeauna că are o anumită greutate, are un sens. Şi aceasta pentru că poezia este o expresie în termeni proprii a unei realităţi profunde, pe care doar ea o poate transmite – ea singură este mediul prin care se poate împărtăşi această realitate. Dar ce o face atât de convingătoare, atât de puternică, este faptul că există în spatele ei o realitate, o realitate umană.

Aici sunt de aceeaşi părere. Pentru că, adineaori, eram pe punctul de a ajunge la un dezacord… Dacă rămâneţi la afirmaţia că poezia este expresia unei profunde realităţi umane, nu suntem deloc în contradicţie. În schimb, dacă veţi sugera că există ceva „în afara” acestei realităţi, un „altceva”, atunci eu nu aş fi de acord. De fapt, mi se pare că motivul cel mai adesea uzitat în poezie – poezia privită în sensul propriu al cuvântului – este tocmai această dispoziţie psihologică profundă de a crea modele, într-un fel, apropiat experienţei religioase. Cred că acest fapt este folosit cel mai adesea în poezie.

Aşa că dvs. simţiţi experienţa umană autentică în sine, iar felul în care este ea interpretată, e dincolo de explicaţii, de cuvinte, de imaginaţie sau de fantezie.

Într-adevăr, dincolo de explicaţii. Însă nu în mod obligatoriu – din moment ce unii sunt capabili să o considere supranaturală. Acum un an, cred, ne-am mai întâlnit la televiziune^[9]. Si atunci îmi amintesc că vă spuneam un lucru: vă înţeleg. Continui să cred că vă înţeleg şi probabil tocmai aceasta încerc să vă transmit: că nimic din ceea ce aţi spus mai înainte nu mi se pare străin sau ciudat. Ci mai degrabă poezie – poezie în cel mai profund sens al ei.

Şi cuvintele Evangheliei – de exemplu – le consideraţi general valabile din punct de vedere uman, fără însă a merge dincolo de acest nivel de înţelegere?

Nu doar că le consider astfel, ci încerc să le observ şi să le aplic.

Pentru că aţi menţionat rugăciunea „Tatăl nostru”… Ce înseamnă această rugăciune pentru dvs. – dincolo de faptul că Dumnezeu e numit „Tată” la începutul ei, sau de acea „Împărăţie” sau „Voia Sa”, despre care se vorbeşte? O simplă rostire? O incantaţie? Aţi spus că o folosiţi.

Da, e greu de răspuns, deoarece înţelesurile sunt diferite de fiecare dată. Cred că sunteţi de-acord cu aceasta. Dar, cu toate că – într-un fel – o folosesc precum aţi spus, ca pe o rostire, probabil că nu tocmai acele cuvinte mi-ar veni pe buze în astfel de momente. Adică, aş putea să accept o parte din ele, însă unele le-aş da la o parte. De exemplu: „Nu ne duce pe noi în ispită”, sau – cum menţionează alte traduceri – „Nu îngădui să fim încercaţi” [ do not bring us to the test]^[10]. Pe acestea le-aş respinge. Pentru că mi se par o laşitate. Dar, pe de altă parte, cererea pioasă „să vină Împărăţia Ta” mi se pare o expresie de slavă – este splendidă, este dătătoare de viaţă.

Ce nu reuşesc eu să înţeleg nu sunt anumite propoziţii, ci faptul că rugăciunea „Tatăl nostru” e adresată Cuiva – iar dacă acel Cineva nu există, cum poate ea să vă influenţeze?

Nu ştiu să vă răspund la această întrebare. Totuşi, e posibil să fie acel copilăresc recurs la „cineva”. Dar de cele mai multe ori nu cred că e. Poate folosesc viziunea dvs. acum. Dar pot să iau un alt text, care mi se pare mai uşor? Unul la care mă gândesc adesea: „Voi ridica ochii mei la munţi, de unde va veni ajutorul meu”^[11]. Acest text este pentru mine mult mai plin de înţeles, deoarece ajutorul care vine atunci când contempli înălţimile – acelora dintre noi cărora le este de folos să facă aceasta – este un lucru cât se poate de real. Nu ştiu, poate e ceva în legătura cu aspectul acelor înălţimi, sau e altceva. Dar nu e necesar să îmi asum „ceva” sau pe „cineva” care să creeze acest efect. Pur şi simplu, ca fiinţă umană, ştiu că a privi la înălţimi este benefic pentru mulţi dintre noi. Ajută.

Nu cred că înţeleg. Dificultatea mea era să îmi dau seama dacă o rugăciune este adresată „cuiva” sau nu. Iar dacă ea nu se îndreaptă către cineva, ci străbate un vid, atunci ce sens mai are să o folosesc?

În momentele de adâncă tristeţe şi durere – atunci când ar fi oarecum firesc să te rogi –  eu nu pot să mă rog în sensul acesta. Şi acesta e unul din lucrurile cu a căror lipsă, noi, ateii, trebuie să ne obişnuim. Înţeleg că e o mare alinare şi întărire să poţi rosti o rugăciune – şi probabil de aceea oamenii le rostesc – însă noi nu putem.

Ceea ce simt eu în legătură cu aceasta, nu e neapărat faptul că există „cineva” căruia poţi  să-i adresezi o rugăciune, ci că Dumnezeu, în a cărui existenţă cred, are sens şi El este cheia armoniei – chiar şi atunci când întreaga „partitură” este în totală dizarmonie. În cazul dvs., care este cheia armoniei? Sau lumea este total lipsită de sens?

Probabil că nu există o armonie. Consider că încercarea de a impune o armonie se află dincolo de orice posibilitate, de orice competenţă a noastră. Însă putem căuta armonia în interiorul nostru, în jurul nostru. Putem căuta lucrurile care ne aduc armonie. Aceasta cred că e datoria noastră. Acesta e un lucru important pe care putem să-l facem, însă a spune că există o… armonie universală, care cuprinde totul, nu. Consider că aceasta e ceva „impus” – şi Dumnezeu e unul din mijloacele de care ne folosim pentru aceasta.      

Nu spun neapărat că există o armonie cosmică, dar suntem într-un proces dinamic al dezordinii şi tragediei, proces care se îndreaptă către un deznodământ final, către un scop. Cum să atribuim acestuia un sens, dacă privim doar acest „petic” al întregului, care este viaţa de zi cu zi?

În primul rând, nu aş căuta pentru natură un anumit deznodământ final – pentru că acesta mi se pare atrofiere, moarte. Mişcarea aceasta despre care vorbiţi, de la tragedie şi dezordine la armonie, este însuşi fluxul şi refluxul din care se naşte puterea creatoare. Însă eu nu văd în toate acestea un anumit „scop” – în înţelesul extins al cuvântului. Nu înţeleg ce vrea să însemne aceasta.

Atunci, despre viaţă, ce părere aveţi? Existăm doar aşa – pur şi simplu? Acţionăm în baza unor… hai să nu le numim „principii”, ci imbolduri?

Experienţa personală şi o autoritate obiectivă. Experienţa mea personală, la modul absolut, şi cea mai bună autoritate obiectivă, de la care să pot învăţa cum să fiu o fiinţă bună, să ofer tot ce am mai bun ca fiinţă socială – luând cât mai multe dintre deciziile care se află în puterea mea. Iar acolo unde nu se poate alege, împăcându-mă cu mine însumi.

Dar să vorbim puţin despre această scară de valori. Există o asemenea scară valorică a noţiunilor, între „bine” şi „rău” sau „frumos” şi „urât”? Există oare o bază pe care cineva să-şi poată construi acest sistem de valori?

Trebuie să mă exprim foarte simplu, pentru că problema în sine este foarte simplă. Binele îmi dă o satisfacţie. Răul, dimpotrivă. Însă aici trebuie să intervină o autoritate. Pentru că, vedeţi, eu pot să fiu extrem de subiectiv. Sau aş putea fi nebun. Ori sadic. Dacă, spre exemplu, îmi face plăcere să bat un copil, ei bine, în acest caz, trebuie să iau în considerare autoritatea. Ceva nu e în regulă cu mine, ar trebui să fac un consult. Dar ceea ce îmi aduce satisfacţie în societate, ca fiinţă socială, dacă este probat de o autoritate – şi o parte a autorităţii la care aş apela cu certitudine, ar putea fi autoritatea religiei – dacă este sănătos pentru mine în societate, atunci este bine. Dacă nu, este rău.

Da, însă termenii „sănătos” şi „nesănătos” sunt foarte relativi…

Aşa să fie oare? La fel cum dvs., ca doctor, sunteţi în măsură să diagnosticaţi o stare de sănătate fizică mai bună sau mai puţin bună, sunt sigură că ne îndreptăm înspre un moment în care vom fi capabili să recunoaştem şi o altfel de sănătate… o sănătate socială – de exemplu – a comunităţii. O sănătate psiho-somatică a individului privit în întregime. Iar unul din lucrurile pe care ar trebui să le facem cu noi înşine, raportându-ne întotdeauna la o autoritate, este să ştim ce este bine pentru noi – iar cuvântul „bine” este destul de important – şi ce este „rău”.

Pe mine mă îngrijorează un lucru. Spre exemplu, acolo unde bunăstarea fizică a oamenilor a crescut, ei se simt mai fericiţi. Dar cu toate acestea, îi compătimesc. Pentru că pierd din vedere un aspect mult mai important. Şi eu aş prefera să mă întorc la sărăcia de mai înainte, dar să trăiesc cu adevărat – decât să fiu mai stabil, mai fericit, mai mulţumit, dar totuşi mai puţin viu.

Nu cred că ce am spus adineaori anulează afirmaţia dvs. Sau credeţi că este mai bună existenţa unui Socrate neîmplinit decât a unui animal satisfăcut? Cred că polaritatea dintre fericire şi nefericire, dintre sănătatea adevărată şi cea aparentă, dintre inerţie şi mişcare – toate acestea contează pentru devenire, pentru procesul creaţiei. Şi un singur lucru aş mai afirma: mi-aş dori să trăiesc o stare de fericire continuă, pentru că acest lucru mi se pare asemănător cu armonia finală de care vorbeaţi dvs. Ştiţi că poetul ateu, William Cory, a spus: „În cerurile voastre reci nu vreau să fiu/ Lumea asta caldă, primitoare – e tot ceea ce ştiu”^[12]. Şi, într-adevăr, „cerurile reci” mi se par un tărâm al împietririi – asemenea unei întinderi de apă îngheţate.

Nu cred că armonia are vreo legătură cu stagnarea sau nemişcarea. De exemplu, atunci când învârţi un titirez, există un moment în care mişcarea este atât de intensă şi de perfectă, încât ea coincide cu echilibrul complet.

Însă această armonie despre care vorbiţi – dacă ne referim, spre exemplu la muzică – este o armonie ce acţionează la nivelul sistemului nervos, prin nişte stimuli, prin aşteptări ce nu au fost împlinite. Însă odihnă nu este – decât în mormânt.

Aveţi dreptate. Adevărata odihnă este doar în mormânt, însă eu nu văd odihna, armonia, ca un mormânt. Dar ce părere aveţi despre acei oameni care au certitudinea că există şi un „altceva” – pe care ei îl numesc Dumnezeu – sau cum vă raportaţi la experienţa şi afirmaţiile lor? Sunteţi de părere că absolut toţi se înşală sau delirează?

Se pare că m-aţi condus înspre cel mai cumplit păcat al unui ateu – aroganţa. Aşa că mă văd nevoită să răspund că nu ştiu. Totuşi, cred că la mijloc se află o deosebire de temperamente. Deosebirea dintre oameni care preferă să pună cap-la-cap puţinele informaţii pe care le au – lucru care nu le va oferi niciodată o viziune de ansamblu – şi oameni asemenea lui Platon, de exemplu, care a văzut perfecţiunea în idealuri. Se pare că există oameni care tânjesc după „altceva” şi oameni care tânjesc după „aici şi acum” – şi spun aceasta nu ca o judecată de valoare, ci pentru că eu consider că aceasta are legătura cu chimia creierului fiecăruia.

Aşa este. Însă adineaori aţi amintit de autoritate – ca suport al unei decizii sau proces de gândire. Dar dacă luăm în considerare întreaga autoritate a umanităţii, observăm că există totuşi o neconcordanţă cu linia pe care aţi susţinut-o dvs. Şi atunci consider că ar trebui să-i integrăm cumva şi pe acei oameni – doar dacă nu îmi veţi spune, precum a făcut-o cândva un ateu: „Credinţa dvs. provine fie dintr-o ignoranţă disperată, fie din faptul că sunteţi un excentric. Şi cum un ignorant fără speranţă nu puteţi fi – credea că sunt fără speranţă, însă nu mă considera un ignorant – atunci trebuie să fiţi un excentric fără speranţă!”

Când am vorbit despre autoritate, nu mă refeream la autoritate pentru lucruri mari, importante, ci pentru lucruri mărunte. „Ariciul cunoaşte un singur lucru mare, pe când vulpea cunoaşte o mulţime.” Eu sunt  vulpea. Dvs. sunteţi ariciul. Deci când mă refer la autoritate, vreau să ştiu ce a spus autoritatea despre caritate, despre adulter, despre minciună sau despre mânie. Însă ce se spune despre Dumnezeu, nu. Pur şi simplu mi se pare că acestea sunt problemele umane care preocupă. Şi atunci ce să fac? Cum să reacţionez? Cum să găsesc răspunsuri? Părinţii Bisericii şi cei ai Sinagogii s-au confruntat cu toate acestea şi au găsit răspunsuri potrivite pentru fiecare om – deci este posibil să fie un răspuns care să mi se potrivească şi mie. Nu e nevoie să iau în considerare sursa răspunsurilor lor – însă răspunsurile în sine pot foarte bine să corespundă condiţiei mele. 

Găsesc acest lucru surprinzător, pentru că – în special în aceste timpuri – oamenii sunt interesaţi să cunoască tot ce există; să călătorească, să vadă, să audă, să citească, să fie conştienţi de tot ce-i înconjoară. Iar în legătură cu această realitate, aş putea să mă întreb dacă Dumnezeu este sau nu parte a ei – şi acest lucru nu este mai lipsit de importanţă decât a şti dacă există un anume obiect din lumea exterioară. Într-un fel, e la fel de important – nu neapărat pentru viziunea asupra lumii – ci de dragul acestei dorinţe de a cunoaşte.

Dar v-am spus deja că eu nu cred că Dumnezeu există. Cum ar putea viaţa mea să se schimbe dacă cred contrariul? Cum s-ar putea îmbunătăţi viziunea mea „incompletă” asupra lumii? Cum ar putea viaţa mea să fie diferită?

Cât de mult contează pentru viaţa dvs. faptul de a fi descoperit muzica? Într-un fel, aţi putea foarte bine să trăiţi fără să aveţi vreo experienţă a muzicii. Este posibil ca ea să nu vă fi schimbat viaţa în bine sau în rău – însă în mod sigur este o îmbogăţire. Este o parte a unei experienţe reale, mai cuprinzătoare, a vieţii – şi aşa aş pune şi problema cunoaşterii lui Dumnezeu.

Înţeleg. Însă în mod sigur Dumnezeu nu există pentru ca eu să mă pot îmbogăţi spiritual. Aproape sugeraţi existenţa unei alte forme de artă, la care încă nu am ajuns. Ca şi cum, dacă L-aş cunoaşte pe Dumnezeu, aş avea o viaţă mult mai bogată din punct de vedere spiritual – la fel cum aş putea să am dacă aş înţelege o artă pe care nu o înţeleg. Dar Dumnezeu trebuie să fie mai mult decât atât!

Şi totuşi, reîntorcându-mă la experienţa mea de viaţă din trecut, când spuneam: „Nu am nevoie de muzică, nu mă interesează, nu-mi place”, oamenii îmi spuneau: „Oh, săracul de tine. Ai atât de mult de pierdut…”

Dar cel puţin dvs. ştiaţi că există muzică. Puteaţi să ne priviţi pe noi, cei care o ascultăm. Puteaţi să vedeţi aceşti oameni că se manifestă, ascultând muzică.  

Da, şi cădeam pe gânduri… Dar ce spuneţi despre noi, cei care ne manifestăm? Despre, oameni mari, precum Sfânta Tereza^[13], să zicem?

Nu îmi este foarte apropiată Sfânta Tereza. Pentru că se pare că ea, ori de câte ori întâlnea oameni care nu erau de acord cu propria ei viziunea despre Dumnezeu, se îndrepta spre alt sfătuitor – deci nu este sfânta mea preferată. Dar cred totuşi că este un exemplu, deoarece – poate mai mult decât alţii – a crezut că Îl poate percepe pe Dumnezeu dincolo de limitele pe care le „îngăduie” Creştinismul, cu toate că nu a supus viziunile ei unei autorităţi. Precum am spus, schimba autoritatea ori de câte ori nu se potrivea crezului ei. 

Iată totuşi o femeie – şi alţi oameni asemenea ei – care posedă ceva despre care afirmă că este real. Pentru a descoperi un scriitor nou, un nou artist, dedicat picturii sau sculpturii – cu alte cuvinte un nou univers – sunteţi dispusă a străbate o cale lungă. Şi totuşi, despre lucruri precum credinţa în Dumnezeu, susţineţi că nu merită cercetate sau descoperite. Acest fapt îmi creează nedumerire.

Nu cred că am spus chiar aşa. Probabil că până acum nu am cercetat problema aşa cum vă doriţi dvs, însă un lucru este cert. Nu găsesc nici un substitut pentru această lume a dvs. – pentru că de la Renaştere încoace este evident, din păcate, că în nici o artă nu s-a regăsit o inspiraţie comparabilă cu cea pe care a oferit-o religia, nici cuvinte ale muzicii profane care să poată fi comparate cu muzica sacră. Cu siguranţă, credinţa în Dumnezeu şi religia, care urmează acestei decizii, a modelat viaţa şi i-a dat o orientare, un model – pentru care nu pot să-mi imaginez un substitut. Şi mă văd nevoită să admit că viaţa mea este mai săracă decât cea a unui credincios. Justificarea mea – şi o spun cu toată umilinţa – este fundamentată pe convingerea că ea se bazează pe adevăr, aşa cum îl percep eu, iar adevărul trebuie să mă elibereze de perfecţiune. Nu am drept de proprietate asupra lui, nu îl deţin.

Mă bucur nespus pentru ce aţi afirmat, deoarece consider că ceea ce contează cu adevărat este în primul rând integritatea şi adevărul. Sunt sigur, dacă Dumnezeu există – şi cred că există – El preţuieşte mai mult adevărul necredinţei decât o credinţă falsificată. Acum aş dori, la rândul meu, să vă ofer şansa de a mai adăuga câteva cuvinte celor rostite până acum.

Da. Probabil că nu am făcut ateismul deloc a părea o bogăţie – şi nici nu cred că este. Cred că este un mod foarte Protestant, foarte puritan, de a te raporta la credinţă – care, cum am mai spus, tinde înspre aroganţă, datorită lipsei unei autorităţi. Există totuşi un lucru pe care aş vrea să îl spun despre ateism, împotriva religiei, şi anume: practicarea lui atrage după sine o virtute – pe care o preţuiesc cel mai mult – şi anume răbdarea. Răbdarea, fără a scânci şi fără a căuta acel ajutor pe care în mod firesc te aştepţi să îl primeşti. Dar noi (spun „noi” fără a şti cine suntem aceşti „noi”, fără a şti care sunt atei – şi aici intervine, din nou, aroganţa) cred că depindem foarte mult de religie, care are numeroase lucruri pe care noi nu le putem avea: ritual, sărbătoare, cuvinte mai presus de orice cuvinte pe care noi am reuşit să le păstrăm. Uneori mă gândesc că am fi putut avea mai mult...

Traducere din limba engleză, din volumul „God and Man” şi aparatul critic – Octavian Mureşan.